Γυμνά ,μικρά βυζιά, παίρνουν απάντηση από… γυμνά, μικρά πέη!

Το «έχε γεια» δεν είν’ καλό, το «φύβγα» έχει ζόρι και το «καλωσορίσατε» έχει χαρά μεγάλη.

Με καλωσόριζε, επιτέλους, στο σπίτι του ο Παντελής Μπουκάλας ένα απόγευμα. Παλιός καημός μου αυτή η συνέντευξη. Την αναβάλλαμε τα τελευταία χρόνια. Ηθελα να γνωρίσω το μεγαλείο του. Ζει μια υποδειγματική ζωή, χωρίς να θέλει ποτέ να είναι υπόδειγμα. Η μόνη χλιδή στο σπίτι του είναι ο σκύλος του, η «Χλίδα». Ετοιμη για καλλιστεία.

Σίγουρα αν δεν είχε όνομα το κουδούνι θα νόμιζες ότι μπαίνεις σε παράρτημα της Εθνικής Βιβλιοθήκης. Μόνο στην κουζίνα δεν υπάρχουν βιβλία. Σε κάθε γωνιά κοσμούν τη ζεστή ατμόσφαιρα του σπιτιού του, που ζει μαζί με τη γυναίκα του, την αρχοντική Σάσα (κόρη του αείμνηστου δημοσιογράφου Αντώνη Καρκαγιάννη). Η Σάσα προσφέρει τσάι και η Χλίδα χαϊδεύεται μαζί μου. «Ορφανούλι ήταν», λέει ο Παντελής. «Η κόρη μου μάς το έφερε, αλλά της αρέσει η βόλτα, το φαΐ και ο ύπνος, γι’ αυτό τη φωνάζουμε έτσι από τη χλιδάτη ζωή που αγαπάει».

Μπροστά μας, οι τρεις τόμοι της δημοτικής ποίησης από τις εκδόσεις Αγρα: «Η Αγαπώ», «Το αίμα της αγάπης», «Κόκκιν’ αχείλι εφίλησα». Στόχος του είναι να ολοκληρωθεί σε 10-12 τόμους. Ενα έργο εμπνευσμένο από τη δημοτική μας παράδοση.

Ο λόγος του σε ανεβάζει ψηλά. Ηταν άλλοτε αφηγηματικός άλλοτε αυστηρός (όταν αναφερόταν σε αδικίες) άλλοτε μελωδικός (όταν θυμόταν στίχους δημοτικών τραγουδιών) άλλοτε χαριτωμένος (όταν μου έλεγε ανέκδοτα).

Ο Παντελής Μπουκάλας είναι ένας κορυφαίος της διανόησης. Οι επιτυχίες του, οι βραβεύσεις του δεν άλλαξαν τον χαρακτήρα του. Προικισμένος με εξαιρετική ευκολία στο γράψιμο, με γονιμότητα στην επινόηση. Δεν παρεξέκλινε ποτέ από τις αρχές του: την εντιμότητα, το δίκαιο, τη συμπαράσταση στον συνάνθρωπο.

Αν τον δει κάποιος να κάθεται σ’ ένα από τα τρία παγκάκια της γειτονιάς του, που τα βάφτισε: Αναρχούκο, Αυτονομήτσο και Αντιεξουσιούλη, η μορφή του με τη γενειάδα και το γαλήνιο βλέμμα θυμίζει μοναχό του Αγίου Ορους που επέστρεψε στα εγκόσμια και ίσως τον πλησιάσει και του πει: «Θέλω την ευλογία σου, άγιε γέροντα». Ομως, ο Παντελής Μπουκάλας μάς ευλογεί με το έργο του. Μόνο θαύματα δεν κάνει. Αλλιώς, αυτά τα διαλυμένα παγκάκια που μείναν μόνο σίδερα θα τα έφτιαχνε.

• Κύριε Μπουκάλα, έχετε γράψει ήδη 3 τεράστιους τόμους για τη δημοτική ποίηση. Αυτό θα γίνει έπος;

Είναι ένα πρόγραμμα φιλόδοξο. Προσπαθώ να διαβάζω όσο το δυνατόν περισσότερο συλλογές και ανθολογίες ώστε να μην είναι εξαιρετικά πολλές οι πτυχές που θα μου ξεφύγουν. Η εικόνα που θα σχηματίσει κανείς για το δημοτικό εξαρτάται βεβαίως από τα βιώματά του, από το μέρος που γεννήθηκε, σε πόλη ή χωριό. Ο κόσμος του προφορικού πολιτισμού έχει εξαλειφθεί μέσα από την εσωτερική μετανάστευση.

Μαράθηκε. Οταν άρχισε η καταγραφή των δημοτικών, ήταν πολύ δύσκολο να πειστούν οι άνθρωποι να πουν μοιρολόγια σε ουδέτερο χρόνο. Αργότερα, με την εισαγωγή της, ορισμένοι πληροφορητές-τραγουδιστές έδειχναν να προσαρμόζονται στην αθηναϊκή «κανονικότητα», επηρεασμένοι από τα τεχνικά μέσα και το «αστικό» ραδιόφωνο. Τα διαλεκτικά στοιχεία σιγά σιγά υποχωρούν. Για παράδειγμα, όταν είμαστε στην πόλη, δεν μιλάω μεσολογγίτικα παρά μόνο με τον αδερφό μου και μάλιστα σε ώρα εξαιρετικού συναισθήματος.

• Τα προτερήματα αυτών των τραγουδιών, τον ρυθμό και το νόημα, προσπαθείτε να αναδείξετε;

Το τραγούδι το δημοτικό είναι τριαδικό. Είναι ο χορός, το μέλος κι ο ρυθμός. Δεν χορεύονταν όλα τα τραγούδια. Οι παραλογές, που είναι εκτενή, αφηγηματικά τραγούδια, είναι σαν παραμύθια και μάλιστα σκληρά, που απαγγέλλονται. Δεν ξέρουμε πώς τραγουδιούνται όλα τα δημοτικά τραγούδια γιατί δεν έχει καταγραφεί όλων η μουσική. Υπάρχει και αυτοσχεδιασμός. Ευτυχώς πολλά νέα παιδιά ξέρουν τα μουσικά όργανα και υπάρχουν συγκροτήματα ανά την Ελλάδα που δοκιμάζουν και δοκιμάζονται πάνω στο δημοτικό.

Αγαπάω και σέβομαι το δημοτικό τραγούδι. Εχω μια σχέση αίματος. Ηταν φυσικό για μένα να το αγαπάω, όπως αγαπάω τη μάνα και τ’ αδέρφια μου. Δεν λέω τον πατέρα μου γιατί ήταν κυρίως μνήμη. Ηταν μια απώλεια βίαιη και πολύ γρήγορη στη ζωή μου. Ημουν 5 χρόνων όταν σκοτώθηκε. Η μάνα μου τράβηξε το ζόρι όλο. Αποφάσισε να μας σπουδάσει, γι’ αυτό ήρθαμε στην Αθήνα. Την αγάπη μου για τη μάνα μου δεν μπορώ και δεν χρειάζεται να την εξηγήσω, υπάρχει.

Η αγάπη μου για το δημοτικό υπάρχει γιατί έτυχε να γεννηθώ εκεί που γεννήθηκα και ενώ ήταν μοιρολόγια τα πρώτα ακούσματα εκ των πραγμάτων, υπήρχαν και παραμύθια, αινίγματα και γιορτές. Ακόμα και η μουσική της εκκλησίας στην οποία από πολύ νωρίς πήγαινα γιατί ήμουν, ας το πούμε, παπαδοπαίδι. Μ’ έδιωξαν όταν ήμουν μεγάλος πια. Θυμάμαι όταν γυρίζαμε με τον παπά το χωριό τα Θεοφάνια για ν’ αγιάσουμε τα σπίτια, μου έδινε ένα ολόκληρο τάλιρο, συν το 20άρικο που μου έδινε ο νονός μου, ήταν 25 δραχμές. Ποιος τη χάρη μου!

• Ασχολείστε επί πάρα πολλά χρόνια με εργασία συγγραφική, δημοσιογραφική, ποιητική, μεταφραστική, χρονογραφική. Αυτό δεν σας κούρασε;

Οταν έγινα φανατικός με τα γράμματα, διάβαζα ό,τι κυκλοφορούσε. Ο,τι δεν κυκλοφορούσε, το φανταζόμουν. Αμα αποτύχει κανείς σαν οδοντίατρος, το κενό που ανοίγεται στην ψυχή του είναι τόσο μεγάλο που θέλει να το καλύψει με πολλούς τρόπους. Οταν με ρωτούσαν πώς από οδοντίατρος που τελείωσες έγινες αυτό που έγινες, έλεγα «πήγαινα για τα δόντια και κόλλησα στη γλώσσα», είναι απλό.

Από πολύ μικρός μπήκα στη διόρθωση πρώτα, δίπλα στον ξάδερφό μου τον Δήμο Μαυρομάτη, στον κόσμο της δημοσιογραφίας εν γένει. Από την εποχή της «Πρωινής Ελευθεροτυπίας», που δουλεύαμε ακόμα στο μάρμαρο. Εξαιρετική η μνήμη από τότε. Αν προσπαθείς να είσαι σφουγγάρι, ρουφάς από όλες τις πλευρές. Οπως τυχαία μπήκα στη διόρθωση, έτσι ξεκίνησα και στο γράψιμο, χάρη στον Αγγελο Ελεφάντη.

Είναι και η γιατρειά μου αυτή. Είναι και καταπονητικό ναι, δημοσιογραφικά αν το δεις. Το να γράφεις 32 χρόνια κάθε μέρα και για κάποια χρόνια και δύο κείμενα την ημέρα – το ένα ήταν ανώνυμο, ήταν μια άσκηση ύφους. Πρέπει να είσαι πάντα τίμιος με τον αναγνώστη σου, ακόμη κι όταν είσαι κουρασμένος.

• Παρακολούθησα πρόσφατα στην τηλεόραση την περιγραφή μιας σύγκρουσης αυτοκινήτων από μία ρεπόρτερ που έλεγε το λεωφορείο λεφωρείο. Μήπως πρέπει οι δημοσιογράφοι να επιμορφώνονται συνεχώς;

Αμα ρωτήσεις 100.000 ανθρώπους, φιλόλογους, δασκάλους και ανθρώπους των γραμμάτων, πόσοι θα σου πουν την ετυμολογία της λέξης λεωφορείο, ότι υπάρχει μέσα λαός που φέρεται. Εχει ανοίξει τόσο πολύ το επάγγελμά μας. Μπαίνουν άνθρωποι τόσο γρήγορα στον προφορικό λόγο, στον ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό, χωρίς να έχουν ασκηθεί ούτε 10 φορές στο γράψιμο. Εκεί προϋποθέτει λίγο κόπο παραπάνω, βασανίζεται το χέρι σου.

Θυμάμαι όταν πρωτοήρθα στο επάγγελμα είχε έρθει τηλεγράφημα εξ επαρχίας που έγραφε ο ανταποκριτής ότι σκοτώθηκαν 10 αιγοπρόβατα και 5 κατσίκες. Δεν ήξερε τη λέξη. Υπέθεσε ότι υπάρχει ένα πλάσμα που λέγεται αιγοπρόβατο.

Το γλωσσικό πρόβλημα στο επάγγελμά μας είναι το λιγότερο που με απογοητεύει. Αυτό που με στενοχωρεί είναι ότι όλο και περισσότεροι συνάδελφοι γίνονται αχθοφόροι της γραμμής του κόμματός τους ή του αφέντη, χωρίς να νοιάζονται για το τι λέει ο κόσμος, γι’ αυτό μιλάω για αφεντικογραφία. Κι εκεί που είχαμε να λέμε ότι οι φανατικότεροι στη δημοσιογραφία είναι αυτοί που κάνουν αθλητικό ρεπορτάζ, λέγαμε π.χ. αυτός που κάνει ρεπορτάζ Ολυμπιακού είναι βαμμένος Ολυμπιακός, τώρα λέμε π.χ. αυτός που κάνει ρεπορτάζ Νέας Δημοκρατίας είναι πιο φανατικός νεοδημοκράτης κι από τον Μητσοτάκη…

Το θέμα είναι να ξαναβρούμε την ελευθερία μας σαν δημοσιογράφοι και την κριτική μας προθυμία, την κριτική μας δύναμη. Αλλιώς, αυτοκαταργούμαστε, δεν μας χρειάζονται. Το θέμα δεν είναι το έγκλημα, αλλά να σκεφτείς γιατί έγινε το έγκλημα, πώς να το παρουσιάσουμε ορθά. Γιατί βροντοφωνάζουμε όταν ο δράστης είναι αλλοδαπός, ακόμη κι όταν είναι fake news, ενώ όταν συμβαίνουν στην ελληνική κοινωνία πράγματα θλιβερά με πρωταγωνιστές Ελληνες τ’ αφήνουμε χαμηλά. Με παππούδες και παπάδες που ασελγούν στα εγγόνια τους!

Στη δημοσιογραφία, λοιπόν, βλέπεις ότι πρώτευσαν κι έγιναν βουλευτές δημοσιογράφοι που ήταν πρώτοι στα fake news. Αυτό σημαίνει τρία πράγματα: ότι ο άλλος είναι πνευματικά αγύρτης και δεν τον νοιάζει να διαδίδει fake news, ότι στο κόμμα που τον διαλέγουν δεν τους νοιάζει επίσης να διακινούν fake news και ότι κάποιοι τους ψηφίζουν παρότι ξέρουν οι περισσότεροι ότι τους ταΐζουν κουτόχορτο. Αυτό είναι μια πολλαπλή αρρώστια. Ποιος είναι περισσότερο άρρωστος, ο δημοσιογράφος, το κόμμα ή το κομμάτι που τους ψηφίζει;

Αν ο Τύπος έχει την 4η εξουσία, δεν την έχει ο δημοσιογράφος αλλά ο ιδιοκτήτης του μέσου, άντε και τα επώνυμα στελέχη του. Στους κυβερνήτες κάνει καλό να ακούν κριτική κι όχι να έχουν λιβανιστήρια δίπλα τους. Αυτό δίνει την εντύπωση στον κυβερνήτη ότι είναι παντοδύναμος, ενώ είναι αδύναμος διότι εξαρτάται.

Για μένα είναι θλιβερή η επιστράτευση τόσων δημοσιογράφων σε ρόλους συμβούλων. Μην μπλέκουμε τις δουλειές μας, δεν είναι αυτή η δουλειά του δημοσιογράφου. Ας δήλωναν εξαρχής ότι άλλος ήταν ο στόχος τους.

• Παρακολούθησα πρόσφατα την ταινία «Κατηγορώ» του Πολάνσκι, υπόθεση Ντρέιφους. Το να κάνει λάθος κάποιος με ταλέντο και καλή πίστη, νομιμοποιεί την πλάνη;

Δεν μπορούμε να το πούμε αυτό. Ο αντισημιτισμός δεν είναι πλάνη. Πρόκειται για μίσος. Η αντιπαλότητα του χριστιανισμού με τον εβραϊσμό, τον ιουδαϊσμό σε επίπεδο θρησκευτικό είναι από τη φύτρα του. Η μία θρησκεία θα τρεφόταν από την ήττα της άλλης.

Και ο χριστιανισμός θα τρεφόταν κι από την ήττα του ρεύματος που ονομάστηκε παγανισμός, ειδωλολατρία, εννοώντας τον ελληνικό τρόπο να θρησκεύεται ένας άνθρωπος. Οι συγκρούσεις είναι γνωστές, χιλιάδες εκκλησίες χριστιανικές είναι χτισμένες πάνω στα ερείπια ναών, που δεν έπεσαν από τον χρόνο αλλά γκρεμίστηκαν από τους πιστούς. Είναι η φάση του λεγόμενου πολεμικού χριστιανισμού. Δεν μπορούσε, ίσως, να υπάρξει αν δεν είχε κι αυτή τη διάσταση.

• Αισθανόμαστε ότι με τον τρόπο που ζούμε χανόμαστε;

Βλέπω με τεράστιο ενδιαφέρον τα ντοκιμαντέρ για τη δημιουργία και ταινίες επιστημονικής φαντασίας που αφήνουν την ψευδαίσθηση ότι κάποτε θα ταξιδέψουμε στο μέλλον ή και στο παρελθόν. Μένω καταγοητευμένος από την απίστευτη ποικιλία της ζωής.

Αυτό προκαλεί ένα χρέος να προστατεύσουμε αυτήν τη ζωή του πλανήτη. Να το πάρουμε απόφαση, είναι ο μοναδικός στον οποίο θα μπορέσουμε –για κάποιες αρκετές γενιές ακόμα– να ζήσουμε. Δεν θα μπορέσουμε να ταξιδέψουμε σε άλλον. Δεν είναι ανέκδοτο το σύνθημα των παιδιών ότι δεν υπάρχει planet b. Αυτόν θα σώσουμε. Ηταν χρήσιμο να βγει το κοριτσάκι, η Γκρέτα, που έπεσαν να την κατασπαράξουνε. Και ποιοι πέσανε; Φυσικά οι ακροδεξιοί όλης της Ευρώπης και ακολούθησαν οι Αμερικανοί.

Είναι εφιάλτης για την ανθρωπότητα το ότι τυχαίνει σ’ αυτή την κρισιμότατη περίοδό της να είναι πλανητάρχης ο Τραμπ. Ενας απαίδευτος, αμόρφωτος, ανάγωγος άνθρωπος, που ασκεί την εξωτερική πολιτική της πρώτης υπερδύναμης με όρους οικογενειακού συμφέροντος. Και βλέπουμε πως ακριβώς επειδή υπάρχει ο Τραμπ, ευνοείται η ύπαρξη και τραμποειδών. Ολοι αυτοί είναι του ίδιου βεληνεκούς μετριότητες που μισούν την ανθρωπότητα. Δεν καταλαβαίνουν καν ότι ο πλανήτης είναι στρογγυλός.

• Πιστεύετε ότι η ζωή πρέπει να φτιάξει έναν νέο δικό της κόσμο, μια νέα αντίληψη και με ποια χαρακτηριστικά;

Το μοναδικό δώρο που έχουμε, εκ φύσεως, εκ Θεού, εκ γονέων. Πρέπει ν’ αρχίσουμε να πιστεύουμε ότι δεν έχουμε πάντα και σε όλα δίκιο. Μη βλέπουμε τη ζωή σαν πρωινάδικο, που είναι όλα σε ένταση. Εχει κι ο αργός χρόνος το δικαίωμά του. Να πάψουμε να κινούμαστε με όρους εχθροπάθειας απέναντι στο σύνολο της ανθρωπότητας και να μην έχουμε καλές σχέσεις ούτε με τον εαυτό μας, γιατί αυτό είναι καρκίνος της ψυχής. Οταν βλέπουμε τον εαυτό μας σ’ έναν εξωραϊστικό καθρέφτη δεν μπορούμε να κάνουμε αυθεντικές, τίμιες σχέσεις με τους άλλους.

• Ο Μανόλης Αναγνωστάκης έλεγε: «γηράσκω αεί αναθεωρών».

Η αναθεώρηση με την έννοια του αναστοχασμού, της αυτοκριτικής, είναι αναγκαία. Αλλιώς δεν είσαι ελεύθερος άνθρωπος, παραμένεις φανατικός. Η ιστορία δεν είναι σαν την ποδοσφαιρική σου ομάδα. Εγώ δεν πιστεύω ότι όλα τα πέναλτι που κερδίζει ο Ολυμπιακός είναι δίκαια, παρ’ όλα αυτά παραμένω Ολυμπιακός.

Η ποίηση δεν προσεγγίζεται με όρους κομματικής ή ιδεολογικής ταύτισης

• Εχετε κάποιο ίνδαλμα στη λογοτεχνία;

Από πολύ μικρός που άρχισα να διαβάζω πολύ, διαβάζω ανεξίθρησκα και πολυσυλλεκτικά. Εχω τις αγάπες μου, αλλά το ότι αγαπάω παραδείγματος χάρη τον Σολωμό, δεν θα με εμποδίσει να διαβάσω τον Κάλβο, γνωρίζοντας την αντιπαλότητα των δύο. Θυμάμαι ο Αναγνωστάκης, στον οποίο είμαι πολύ κοντά, γράφει ότι ο Κάλβος και ο Σολωμός ήταν 25 χρόνια στην ίδια πόλη και δεν μίλησαν. Αυτό είναι ασύλληπτο για μας τους νεότερους. Οι δυο εθνικοί μας ποιητές, εκπρόσωποι δύο διαφορετικών αντιλήψεων και στην τέχνη, ενδεχομένως και στη συγκρότηση της πατρίδας μας. Επίσης, δεν δέχομαι πως ένας άνθρωπος που δεν είναι αριστερός, δεν διαβάζει Ρίτσο ή Βάρναλη. Δεν προσεγγίζουμε την ποίηση με τέτοιους όρους. Με όρους κομματικής ή ιδεολογικής ταύτισης. Θα διαβάσω, όσο μπορώ, με λογοτεχνικούς όρους, όχι ιδεολογικούς.

• Εχετε συνεργασία με σχολεία ή μαθητικούς συλλόγους;

Με καλούν συχνά από σχολεία. Γίνονται εξαιρετικές δουλειές. Εγώ απλώς είμαι μια αφορμή. Επίσης, με καλούν σύλλογοι φιλολόγων. Τελευταία πήγα στη Σπάρτη. Εγινε μια πολύ όμορφη παρουσίαση, μια ωδή στο δημοτικό τραγούδι. Μου αρέσει να είμαι η αφορμή για να πάρουμε το ελληνικό τραγούδι από αυτούς που το λέρωσαν. Αυτούς που έγραφαν στιχάκια για τον Παπαδόπουλο και τον Παττακό και που χρησιμοποιούσαν το κλαρίνο για να μην ακούγονται οι κραυγές των βασανισμένων. Τα δημοτικά έχουν υποστεί την ίδια αλλοίωση όπως η αρχαία ελληνική γραμματεία. Να τους τα πάρουμε πίσω. Δεν είναι δικά τους, ούτε των παραχαρακτών.